专访张大春：王家卫既是里子也是面子

张大春先生是台湾著名小说家兼作家，著作无数，并为王家卫电影《一代宗师》担任剧本顾问，最近微博上非常火的那一篇《丁连山生死流亡》也正是出自他之笔下。在长达五六年的时间里，张大春都为王家卫提供意见建议，用他自己的话说，被王家卫“打回票”究竟有多少次，已经完全记不清了，几乎涉及每一个细节，积年累月如此。虽然为《一代宗师》做出许多贡献，但张大春言辞中始终以“帮闲”自居，不谈半分功劳。《一代宗师》中有一句很火的台词，“有的人成了里子，有的人成了面子。”张大春笑言，《一代宗师》的里子和面子都是王家卫。

　　值得一提的是，在采访结束后，张大春先生与搜狐娱乐继续闲聊，关掉摄像机后他明显放松许多，谈到兴起时，张大春笑着说：“很多人说《一代宗师》里没有激情戏，但就是有啊，你看叶问和宫二先生楼梯间那场对打，两个人在空中翻滚，其实就是很色情啊！”工作人员纷纷都表示恍然大悟并会心大笑。

　　搜狐娱乐对话台湾著名作家张大春实录

　　王家卫是《一代宗师》的里子和面子

　　搜狐娱乐：您跟王家卫导演最开始是怎么相识的？然后在接触的过程中，他在你心里是一个大概什么样的性格？

　　张大春：大概五六年以前，实际是哪一年我到现在没有什么记忆了。我先是接到了我们两个共同的朋友的电话，说希望能够提供一些关于近代拳脚武术方面的一些信息，那我就提供了。那么，接着就约着看能不能见面，我记得我们第一次见面在一个小馆里，吃完饭就到我家去了，我们一路聊到大概夜里三点多，也就是说算是一见如故了。那当然这里头不纯粹是因为拳脚功夫，或者是这个什么门派，不只是这些，因为两个创作者在不同领域上，本来就是完全不同行，所以你又可以说这两个不同行他有相当多的同质性，我们都要想办法无中生有，而且总在看起来似真性的要求比较高的这种创作习惯之下，比如说我们都不是写童话的人，我们都不是发展非常强烈的这种类型性格的故事的人，所以这个就一拍即合了。

　　搜狐娱乐：那他在你心目中是不是一个，他想要拍的东西实际上跟他的气质特别贴切的一个人？

　　张大春：这看起来是表面的问题，不过我对他的看法，我相信要从风格或者是气韵以外，更落实一点说，我在跟他合作之前，我没有想到他是一个拆的人，我用一个字，就是拆解的拆。而且他这一方面对我的影响很大的，大概还没有任何一个其他的作家或者导演，那么明显的在我的创作方式上提供那么巨大的冲击和影响。这当然也牵扯到大家怎么去解释这种合作，我常跟我的朋友说，就好像玩乐高游戏，我们总是把很琐碎的小片断组织成一个完整的架构，并且变成一个可以被辨认的形状。我们通了前后加起来有一百六十几封电邮，就是你一来我一往，更不要说还有包括平常的讨论、见面的会商，或者是闲聊，或者是简讯，各种沟通工具。

　　在议论这个故事的时候，他总是有办法把一个好的结构拆开，而且取出一些他认为更重要，而且的确看起来是我原来没有想到的非常漂亮的细节。拆掉以后呢，拿出了的那些，他就要另外再组织新的结构，当我再去做组织的时候，他又发现了另外的东西。所以，就在这样不断的拆拆拆的过程中，我才觉得他帮助我修炼了一种能力，就是如何让自觉已经完足的结构看起来并不够、并不充分。我猜想他自己的创作也是这样，所以他才会构思好像十一二年，准备了十一二年，而实际也拍了三年多嘛。

　　搜狐娱乐：他最早想拍的是叶问的故事，但是后来在他做那几年功课去采访，感觉自己被更大的使命感，召唤他去拍一个更大的东西。那你们在前期筹备的这种沟通过程中，他的这种创作的目的或者出发点，是不是也逐渐有一个偏移？

　　张大春：我没有看到偏移，我只是看到这个浮沉的状态。片子里面有面子跟里子这两个比喻，不管它是人生的比喻，或者是社会现实跟政治的比喻，或者是创作的比喻。那么，我总觉得，在某一个创作阶段的时候，他会让某一些创作的题材或元素浮起来，接着他又会让它们沉下去，他又找到另外的浮在表面上的东西。所以在这种浮浮沉沉的过程里面，我们不能只看到——起码我作为一个看起来并不客观的创作同行——我会觉得从表面沉到底层，或者是从底层浮到表面的那个过程，带来无比的惊喜。而且，好像每一个新的决定，都比旧的决定看起来对，但是最后如何，恐怕这就不是创作者能够说的。我总觉得，企图越来越大的时候，不是说故事会越来越长，但是故事所涉及到的情感和思考的主题会越来越丰富。我猜王家卫一定还会想办法，把那些现在已经沉到底的东西，再用另外的形式或者是另外一部电影、两部电影再让它浮起来。因为，他一定不会放过那些东西。

　　搜狐娱乐：有人说您是《一代宗师》的里子，王家卫是面子。

　　张大春：不是，不是这样说。我真的只是一个帮忙，或帮闲的人。因为不要忘了，电影的作者是导演，我永远不可能是作者。除非我有自己的一个题材，我自己当导演，或者我自己还愿意当监制，那么那个我会说是我的作品。这个作品无论表面，这个面子，还是里子，应该都是王家卫。

　　每个细节都被王家卫“打回票”

　　搜狐娱乐：有一些评论说，徐浩峰笔下的武林的感觉被王家卫导演拍出来了，王家卫的片子居然有徐浩峰的影子。不知道您在看的时候有没有那种感觉，可能王家卫导演身上出现了一些别人的风格，或者说把它吸收过来也好。

　　张大春：这个我就不太知道，因为我看过徐浩峰的片子只有一部，那是因为金马奖在台湾评审的原故，我看了那个《箭士柳白猿》，他的小说《道士下山》我是看了。所以，我很难去断定说原先徐浩峰他的作品的风格如何，或者说他怎么样又影响了王家卫。一起创作的人，相互产生影响应该是一个天经地义的道理，那这个影响如果是变成一个阅读的乐趣，那我相信这部片子会让很多人有故事以外的这种阅读情趣了，那通常这个应该属于跟内行的人来说嘛。

　　搜狐娱乐：那您还有印象记得，就是跟王家卫导演在邮件或者讨论过程中，就哪一个问题或细节讨论得最久？或者说，有过比较大的分歧？

　　张大春：在这个问题上我只能说非常惭愧，因为我抱定的一个宗旨，就是无论我是编剧，或者我是一个编剧顾问，或者我是一个朋友，或者我是一个提供某一些的历史背景或者是索引的这样一个人，我都是替他服务的，所以没有办法说分歧。除非，我也是个导演，那这个作品我说我得占一份。我没有资格说这个话，没有这个地位说这个话，所以也不会这样想。我想，如果把你的问题变成说，还记不记得有哪些东西被他打回票，我不能记得的，因为太多了，每样东西都重新打回票，所以我才说他是一个很会拆的人。而这个打回票好处是在，你不要把它想成是，我的作品没有完成，变成了他的作品，不能这样想。我是在替他做服务的，就像你在餐厅里面，那个服务员没有办法帮食客说这个牛排的哪一块比较好吃，来我替你尝一尝，这个不行。

　　搜狐娱乐：那他把你们的这个意见打回去，那他应该把自己的意见也打回去很多次？

　　张大春：这当然，他现在把自己拆得很多。我可以举一些例子，比如说我记得中间有一个角色，是一个老的流落到香港去的警察局长，那么他始终在暗中保护着一个流落在烟花巷的一个类似妓女的角色，而且我们还为这两个角色布置了前后的某一些人生和跟现实相呼应的情节。可是这个人物呢，我直到这个片子快上片的时候我才想起来，那个看起来当警察局局长的人不见了，他什么时候不见了，还有那个烟花女子也不见了。我想了半天，我连我自己写了什么我都想不起来了，所以不能说他会拆他自己，他当然也拆我，可是他能够拆得我忘得一点影都没有，这也很厉害了。

　　搜狐娱乐：他能把所有给你们打回票，都能给出充分理由说他是对的……

　　张大春：不，应该这样说，如果把它只是看成是一个导演强烈的意志或自我，那么就把他看浅了。相对的是我觉得王家卫在过去，至少拍片的这三年多以来，他大概无时无刻不在想一个问题，就是哪一些应该浮在表面上，能够具有更大的张力，哪一些沉下去不要紧，因为观众可能可以意会。为什么这样说？我觉得，这跟王家卫的观众——尤其是喜欢他或者对他的作品好奇的观众有关。因为，这些观众是愿意进到戏院里面去，除了看王家卫给了他什么或者是唤起了什么意义以外，这些观众也更加具有主动发明意义的能力。我接触到的一些非常喜欢王家卫的人，都有这种阅读性格，而且他们不只是对王家卫如此，他们对他们其他的阅读品也相对的有这种主动去发明、发掘、发现的性格，阅读性格。

　　很难理解王家卫对影片的取舍

　　搜狐娱乐：我看完《一代宗师》第一遍的感觉，跟第二遍的感觉完全不一样，就是第一遍看完之后有点傻了，第二遍就开始想。我想可能很多观众跟我心理是一样的，虽然说王家卫导演他让这些戏份浮上来，但是我们现在就更加关心那些沉下去的东西，他为什么做出这样的取舍？为什么让有些人物彻底的消失，或者说大部分的戏份都消失。

　　张大春：有一个在江湖上流传的未经证实的谣言，说可能会有一个四个小时的导演版，我相信不会有这个。但是会不会有前传跟后传呢，这就很难说了。一个不断的精工打造、雕琢每一个镜头的导演的这个创作习惯跟动机来说，我认为王家卫的确不会放过那些他已经构思非常完足而即使没有拍的内容，更何况他有大量拍了的内容是没有剪进现在这个戏院版本的。不过，是不是有人有机会能够看到他在柏林影展可能会剪出另外一个版本来，甚至你也可以这样想象，如果时间和精力许可的话，我认为王家卫今后的每一天都会想办法在不同的方式或者是组合来剪出另外一部《一代宗师》。

　　搜狐娱乐：那您对于他现在这个版本，就是看完以后当时的感觉是什么？就是对他的取舍，您会表示说完全理解你把它拆成这个样子。

　　张大春：我很难说完全理解。对于清末到明初，他的关心，我相信不会只是单一的一个历史场域，包括拳术、武林，他恐怕也会关心比如说整个大历史的发展，或者说某一些迫使人们花果飘零，流落到异地，甚至终结了冷兵器时代的这样一个巨大的历史背景。他不断的在思考这些问题。所以，有的时候我总觉得，也许看第三遍或第四遍说不定还会对于某一些特殊的小道具，某些背景街道等等的，都会产生一些意义上面的联想，所以看电影就变成了一个不一样的好像是反思仪式。

　　我也注意到你刚刚提到的那个第一遍跟第二遍的落差，我相信王家卫的电影，每一部都是你看第一遍跟你看第二遍落差极大，比其他电影大概要大得多。恐怕这也跟他掌握单一镜头的那种非常丰富而层次分明的美学有关，看第一遍，你总是会被那个直接迎面扑来的巨大的影像美学所吸引和震撼，而可能那个东西是有的时候连导演也考虑到的，会打断观众对于这个故事情节或者是对人物情感的某一些解释。也许大家看第二次的时候，就连上了。这个是一个解释啦，我不知道能不能够也让其他的人有共鸣。

　　搜狐娱乐：那王家卫导演有没有改变您以前对影像或者说电影的这种认识？

　　张大春：有一个在我文字创作之外的影响，那就是看似没有直接帮助情节意义的画面，有的时候会让我产生很大的震撼。比如说《阿飞正传》或者是《重庆森林》多多少少会有这样的情况。可是这次比较不同，因为它整个人物的历史背景是拉得比较远的，所以我们比较不会从——至少我个人不会从太过于现实或现世的角度去进入那个电影。那么，这个会帮助我先离开我们熟悉的现实世界，就更容易帮助我们进入像绘画一样的世界，所以你看他那几场打，他能够把不同门派的拳法，在镜头里面透过镜头的角度、透过剪接，他能够非常清楚的让人知道，这的确就是八极，多么刚猛、多么强烈，那就是咏春，在近身搏击里面，产生一种可能非常特写式的那种冲击力道。有的时候你在看八卦的时候，在过去可能不管别的片子或者是电视剧，我猜想不见得能够像章子怡在雪地里面所表现的那种非常全面性的走步。这些恐怕都是一个非常熟练的导演，在运镜上面结合了他对于拳术流派的知识所做的一些努力。

　　只能把王家卫交给路人讨论

　　搜狐娱乐：现在很多人都开始说这个民国热，开始关注这个话题，这个我觉得也是电影带来的，不知道之前他有没有想过，可能上映之后会引发很多观众讨论这个？

　　张大春：我们没有。我们从来没有讨论过上映之后观众会怎么想这个问题。我们的确讨论过相当多的这个内容，是有关于民国时代的历史的，可是我们在讨论那些历史的过程里面，带给我的乐趣，后来都没有浮现在电影里面。为什么呢？因为我们两个，你一言我一语，互相会勾起彼此对于民国的知识或者是记忆，但是很难把那些东西直接的凿到，或者是种到电影里面。我从一开始跟他合作这个作品的时候，或者帮衬着去做一点这种闲杂事的时候，我就有这样一个心理准备。不论他拍的是什么，他不会是要拍我心目中想拍的东西，我就是替他做服务。可是在服务过程里面，民国变成我们两个之间最大的乐趣我觉得，因为就有点像现代人谈八卦一样，那个谁谁谁做了什么事，我很难去具体描述那个热烈的情况。讨论很热烈，一讨论有的时候从早上七八点搞到晚上七八点，可是即使经过这么样热烈、漫长而有趣的讨论，我们还是在苦恼一件事情，我想尤其是他，就是怎么样带进一个可叙述的故事。坦白说，我不见得能帮上太多的忙。

　　搜狐娱乐：以前王家卫导演的作品是文艺的代名词，但是现在因为有了微博、SNS社交媒体，尤其《一代宗师》上映之后，成为一个特别大众的话题。不知道在您看来，王家卫是不是一个应该交给大众去讨论的导演？

　　张大春：现在看起来，既然你提到了不管是社区网络，或者是各种新兴界面，哪怕是人们互相之间互相传简讯、短信这样交流信息的这个时代，我相信没有任何人可以阻止王家卫把他的作品变成看起来更具有主流性的东西。我有一个朋友在台湾，也是我的同事，我们各自主持不同的广播节目，他比我还早看这部片子。他问我看了没有，我说我还没看呢，他说没有想到王家卫拍了一部商业片。那这句话我不知道是褒是贬，但是我起码听了这话以后有点安心，我就说好像他起码会比我那个时候看《阿飞正传》的时候，或者是《春光乍泻》的时候感觉上好像会吸引更多的人来。所以，如果说社群网络这一类的工具，能够促成更多的话题，那就表示在同一档里面，王家卫的作品是更具备市场争议性的。

　　搜狐娱乐：其实就是王家卫应不应该交给所有人去讨论？我个人觉得其实不应该，但是既然观众买票去看了，观众就是上帝，每个人都有权利来说。

　　张大春：是啊，而且讨论恐怕是这样，比如说我们拥有个人的部落格的，或者是微博的，通常都有这种情形，来一个人在门口吐口痰他走了，你跟他想办法要讨论或沟通也没有用，因为他这辈子不会再出现，就像茫茫人海之中，跟你擦肩而过的路人一样。所以说，你不交给路人不行的，路人就是会跟你擦肩而过。

　　搜狐娱乐：微博上您那篇就是《丁连山生死流亡》特别火，有网友就问，这个故事的真实度大概多少？

　　张大春：作者没有办法自己说它的真实度百分之多少，作者只能说他的每一个标点符号都是写实的。

　　绝对不做《一代宗师》剪接师

　　搜狐娱乐：那假如说一段历史故事摆在像您这样的作家面前的时候，作为一个写作的人是不是特别有用文字去修补它的这种欲望，修补这段历史？不是说历史是个小姑娘，可以任人打扮。

　　张大春：对，好像李敖也说过这个话。可以替她画几笔，对，有些人比较会唤起别人在她脸上抹画的欲望，有些人就不容易。我记得是胡适先生说的，有些历史人物就是箭垛子似的人，什么东西都归在他身上，不管是，比如说像皇帝，好像什么东西都是在他手里发明的。那当然，相对的这种剑垛子似的人物也会吸引各种人去做曲解。好了，你刚才提到的是历史，而不是人。那历史是更大的一个面向了，不见得每个人都有兴趣针对一段模糊的历史要把它弄得更清楚。也许，是要一段看起来非常清楚的历史，要把它写得更模糊，这也是一个欲望。会引起我这样的创作者，我不知道别人，至少我个人有兴趣的历史场遇，多半具有下面几个条件。它有足够丰富的考证细节。就是我们不论在一般人的常识或者是专业学者的搜掘之下，它都能被找到，所以历史的细节场景是非常清楚的。可是相当矛盾，一旦那么清楚了，连用的一根针、一根筷子你都可以把它还原了，那还有什么可以创作的呢。多半这样清楚的东西，尤其是众所周知的情况之下，它就没有办法被曲解或者是被扭转，或者是再添加。可是对我来讲，如果这两者都存在，是最有挑战性的。也就是说，如果我能够有机会在一个大家都看起来都知道的非常清楚、非常明白，而且证据确凿的历史场遇里面我还能下手参一脚，或者是动一点手脚，那这个事情就已经挑战了，不止是挑战小说，恐怕也挑战了历史本身被叙述的可能性。那更重要的一点是，回头去看，或许我们信以为真的那些个确凿不疑、证据百分之百的历史，难道不可以被质疑吗？如果我们再具有一种创作人格来去支撑这种质疑的话，我相信会更丰富我们的创作能力。

　　搜狐娱乐：都说您是最会讲故事的作家嘛，但其实王家卫电影并不是看故事的，可能我个人感觉是看那种小情趣、情感这种东西。

　　张大春：对，这个不是我特别要去替王家卫说什么，有意思就在这里。我刚才提到了一种就是主动发明性的欲望，带着这种欲望特别容易欣赏或者是特别容易感受王家卫，所以王家卫不见得是要给你一个故事，你刚刚说情绪或情感，或小情绪小情感，说不定它正是唤起那个好奇、唤起那个主动去发明故事的一个触媒。创作有百百种，尤其是影视创作，它的各种细节是远远的要比写作小说要更多的，因为你写作小说你可以说这个人来到了代天山这么一个地名，一个人来到了岱天山，那你总要让知道岱天山在哪里的观众一眼说这是岱天山，那你真的可能要找现地，或者是找类似于现地的场景。这就表示说，也许影像工作常常在叙事的时候，是会锁死在读者或观众的常识里面的，那小说可能提供更大的创作空间和自由。那回头来看，王家卫到底说不说故事，可能他说故事的方式是在让那个原本应该被锁死的空间提供他的一个小角落，那其他的你要自己去斟酌或者去发现。

　　搜狐娱乐：以前我看有篇采访，您说过，就是如果不写书的话，会想做电影剪辑？

　　张大春：剪接，剪接师。

　　搜狐娱乐：那如果是您来做剪接的话，会怎么来剪接《一代宗师》？

　　张大春：这个活我绝对不会接，因为你还得先搞十年的拳术。我相信王家卫这样搞十年拳术是有道理的，而一旦他那样搞了，我也不想做剪接师了。

　　搜狐娱乐：《城邦暴力团》有没有机会拍成电影？或者说，您会不会正式出任电影编剧。

　　张大春：电影是另外一回事，我的确现在手边正在一面写一个大长篇，一面在以这个大长篇作为材料写一个电影剧本。这个事情我本来是反对的，我从来不认为说一个好的电影如果能变成最好的小说，它也会变成最好的电影。那如果不能得兼的话，你必须选一个。因为一定的题材，一定适应一定的形式。可是我在写这个的时候，不行，这个新的大长篇的时候我是同时做两个，我试试看能不能打破我原先相信的东西。这个东西呢，是大唐李白的背景和故事，还有他的诗。为什么你刚刚问《城邦暴力团》，我却没有说《城邦暴力团》，因为在写《城邦暴力团》的时候，我没有去想过它怎么样会变成一个影视的作品，我没想过。过去这些年，也的确有一些朋友、关心的人或者是业内的人，会想到是不是有机会给它变成影视作品。它可以做，我从来不觉得它这个作品是会封闭说不让那么做。可是，那我自己会不会去做编剧，我不会的。