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王天兵：回到剧本——你虽然没有提纲，但是在写剧本前，已经有一个人物表，每一个人物还有人物分析，可是除了人物之外，那些贯穿道具呢？你是否在写前也心里有数了？比如《霸王别姬》中的那把剑，你在开始写时就知道吗？
芦 苇：说那个剑，这个小说里没有，完全是因为电影的需要。电影是贯穿台词、贯穿行为、贯穿道具——小说里要是没有，编剧就得自己找。
王天兵：你在写作前就知道有这个剑？
芦 苇：我在写作之前就知道这把剑的重要性。
王天兵：你在写的时候，就知道结尾了？
芦 苇：编剧你可以不知道中间部份，甚至不知道怎么开始，但是你必须知道怎么结束。我对凯歌说，张国荣这个人，既然对自己的艺术信念坚定不移，那么他就得死，一开始我们就知道结局。
实际上我在写的时候，确实前半部份还没有写，我就很清楚结尾了，你要有方向感，你要从甲地到乙地，你要有目标，你要知道你的目标在哪里，这是一种工作方法。
王天兵：其中有一个金鱼缸，里面养着金鱼，金鱼本身很美，但被囚禁着，你一开始就就设想好这个背景吗？
芦 苇：这个事剧本里面有的。但凯歌拿掉了两场戏，保留的那场是讲两个孩子在张公公府里，唱完戏在书房里发现一把剑，他们两个说，如果我有一把剑，我送给你。
其实还有一场戏，这两个孩子，在院子里耍，他看到一个金鱼缸。当时，背景的大户人家爱都有金鱼缸。他们看到金鱼，小石头——段小楼，一看旁边没有人，就去抓金鱼，然后往房顶上一扔。这时候，小豆子说：“你把他们扔到房顶上，他们就死了。”这时候金鱼从房顶上蹦下来了，小豆子就把它放回金鱼缸里。
小豆子天生对生命珍惜，是他性格的暗示，生命状态的暗示。小石头比较匪，这个最后被拿掉了。为什么金鱼缸又出来了，这就是一种暗喻，暗喻一个人的命运。程蝶衣是一个非常美丽人物，但他也是在玻璃缸里面，到处挣扎。
王天兵：编剧往往得同时协调几条线索，而不是一条线索，而且条条得首尾呼应。
芦 苇：我实际上有种某种意义上的提纲，但不是严格意义上的提纲，我有时候非常想写提纲，有时候却不想，《霸王别姬》就有一个时间段，一个时间段里写什么大概知道，但不是正规的提纲。
王天兵：会不会有这种情况，你在写第一稿时，刚才金鱼缸的场景还没有出现，写到第二稿时，你才发现，如果加上这个金鱼缸并让它贯穿始终，那剧本就更完整？
芦 苇：那个剑一直都有，他们童年的时候发现一把剑了，成年以后，程蝶衣回去唱戏，张公公府上已经败落，段小楼说：“你又去那儿了。”他知道程蝶衣又去找剑了。
实际上这把剑在袁四爷手里，他就是为了勾引程蝶衣才买的那把剑的。最后，程蝶衣把这个剑送给了段小楼。他把剑打开，说好剑，又插上了。他说，不唱戏要这个剑干什么。 实际上这是发泄自己的苦闷，后来他们掰了，然后又和好了，最后程蝶衣又把这个剑送回来了。这就是贯穿道具，我们可以在好莱坞的戏剧中看到贯穿道具的作用。
王天兵：这个道具是为人物服务的？
芦 苇：电影中的一切都是为人物服务的。
王天兵：开始你讲到困境突围，以及人物戏剧性转变，你能否讲讲怎么样实现？你讲的具体些，也许大家印象更深。
芦 苇：好莱坞经典剧本理论就是讲冲突。人物冲突这个词是关键字。
我自己对于冲突的理解，前提就是困境——让主人公陷入困境，然后再看主人公如何从困境中突围出来。这是我们常见的法则。
《霸王别姬》在我所有的剧本中情节密度最大，换句话说，冲突的场次是最多的，《霸王别姬》时间很长，有两小时四十五分钟之多。美国老师说，电影最好是一百分钟，但是我们做到了一百六十五分钟，有魅力的电影三个小时我也可以看下去，可以看完。
王天兵：还是回到人物冲突，你能否举例是怎样实现突围的？刚才你说了，陈凯歌听完那场小石头让小豆子转变的戏就开始鼓掌了，我希望那个你再强调一下。
芦 苇：首先，在生活中，不会背书的孩子经常被老师打；老师打完之后，这个小孩就会背了。这场戏来自对生活的观察。
说起冲突，我们刚才在讲模式的时候，已经讲了英雄有超常本领，实际上就是强迫观众在最短的时间内关注你的主人公——这个人怎么这么厉害，看他下面做什么。这实际上是一种技巧，也是一种悬念，同时也是非常好看的戏。
比如《赏金杀手》，两个杀手见面的时候，就是我们讲的展示本领的时候——伊斯特伍德扮演的杀手一上场就把一个带着三个手下的黑社会老大杀了，四个人也不是他的对手……伊斯特伍德一拳先把克里夫扮演的杀手打倒在地，克里夫自己爬起来去捡掉在地上的帽子，伊斯特伍德一枪接着一枪把克里夫的帽子往远处打，克里夫还是一声不吭地去捡帽子，直到帽子超出了伊斯特伍德的射程。克里夫戴好帽子拔出枪冲着伊斯特伍德头顶开了一枪，帽子被打上半空，之后他一枪又是一枪，半天不让帽子落下地
他们俩是在玩抢，这样开场特别好看。
在《霸王别姬》开始的三分钟，我一定要引起观众对人物的关注，一定要让观众看个三个重大事件。其实，这个电影开始二十秒的时候，冲突已经开始。我们看到小豆子妈妈抱著小豆子，经过天桥的时候，有人调戏她“有日子不见了”，结果被小豆子妈妈一把推开了。
紧接着，小豆子妈妈带着小豆子看戏，这个戏又有冲突，小癞子逃跑让戏班乱了，流氓欺负他们，我们怎么摆脱这个困境呢？小石头上来就说：“我今天给爷们玩真的。”地痞们一看真活儿，旁边就有喝彩，我们知道小石头突围了 。
实际上，这发生在一分半钟。到三分钟以后，我们看到本场非常惨烈的一幕。小豆子是六指，他投奔科班的时候，一亮指把人都吓跑了。科班头说这个孩子没有吃戏饭的命。后来我们看到小豆子的妈妈使出妓女的招数说：“你只要收下他，怎么着都成。你不要看不起我这个妓女。”科班头说：“这孩子，祖师爷没有赏这口饭吃。”这时候我们看到，孩子们都是靠著墙贴着。妈妈突然抱著孩子就出去了，镜头很快，这个时候我们知道，这是大冲突戏。第一个：我们看到小豆子的妈妈陷入困境，小豆子陷入困境。他们怎么突围的？它的障碍怎么超越的？——她把自己孩子的手指拿刀剁掉了！
我们讲一个电影有两个含义，象征含义和表现含义。此时此刻的象征意义就是：他的性别已经被阉割了。这发生在影片的前三分钟。
我在写这个剧本的时候，凯歌和他爸爸都有担心，科班生活谁见过？我们自己都没有见过啊，写科班生活稍微不注意，就会显得非常沉闷。但，那时候我对科班已经很了解了。
紧跟著我们再看，再讲一个突围的问题。
第三场戏，实际上是第二场，这场戏的背景是科班孩子睡得大通铺——欺生是中国民族性的问题，我自己有过这种情景，我在插队，在军队时都有这样的情况——当时孩子们都说这是窑子里来的人，不让他上炕。科班的孩子用脚丫子把娘留给小豆子的唯一一件东西弄到了地上。小豆子又面临困境，他反抗方式是什么呢？小豆子把自己大衣一拿，用脚丫子挑起来，放在火盆里烧掉了。他是怎么突围的呢？小石头被罚跪，回来以后，他一句话，怎么着，你们欺负他？第二句话，你欺负人，睡一边去。第三句话：你睡这儿。我们一看，他肯定是大师兄，在孩子们中间他是头儿。
这个冲突解决了，我们用突围这个词也可以。
第四场练功房那场戏。我们看到小豆子上的第一课，拿砖把孩子腿岔开。小豆子痛不欲生。这个时候小豆子又陷入困境了，这个时候谁帮助呢？小石头。这个时候他把砖踢了一下，小豆子的腿可以收拢一点儿。师傅就问，你干嘛呢？小石头：没干嘛呀。老师爷眼睛多亮呀，他说：站一边去。这时候小石头嗯了一声，跑了过去。把裤子一脱，师傅还没有打呢，他自己就叫开了。这时候小石头解围了，他们两个人的关系进一步加强。
我关于“突围”就举一个例子。其实其中处处充满突围。中间我觉得有些太紧了，担心加在一起观众受不了，密度太大，就用转场，在孩子最紧张的时候，节奏突然慢了，你给孩子转换情绪，给他一个机会。孩子们在池塘边练唱，时间上孩子们不唱这个，他们拔嗓子不唱戏文的，我把戏文加进去了——戏文又是一语多用，每场戏我们最好做到一箭三雕。
王天兵：听芦苇娓娓道来，简直让我如痴如醉，恍然入戏。戏剧中的突围确实非常考验编剧。
芦 苇：生活中的突围也一样考验人一样精彩。
吴天明是我们厂厂长的时候，可谓是大权在握。在改革开放早期，实行经理责任制，这个限制，那个限制，什么都干不成，改革开放以后忽然给了权力，叫厂长责任制。在1985、1986年，他当时的权利非常大，谁干什么都是一句话的事。我当编剧也是得惠于吴天明对我的栽培。
我跟吴天明认识，但是从来没有说过话。有突然在厂门口，他碰见我了，就说：“芦苇你到我办公室去一下。”我说：“什么事？”他说：“你小子不错。”因为我给厂里写了两个剧本，给厂里赚钱了。他说：“你想当什么？想当导演还是编剧？你想当导演，我把你调到导演室去，想当编剧，把你调到文学部去。”我说：“这样吧，还是想画画，我还在美术部呆着，头儿，有什么好东西我来写，在哪儿呆着无所谓。”他说：“你有素材吗？”我说：“你拍西部片，我得下去体验生活。”他说：“你要下，好，下、下、下，你要多少钱？一千块钱够不够？”那时候是八七、八八年啊，一千块钱都是大钱了，我还真不敢要。后来给我的五百块钱成全了我当编剧之路。我跑下去体验生活，《双旗镇刀客》和《黄河谣》都是那次跑出来的。吴天明最后还说：“五百块钱弄个编剧太便宜了。”
我说突围和困境，我举一个生活中的例子。
当时，我们厂有一大堆老导演，都是六十岁的人。吴天明的那个厂长也就四十多岁。话说有一天，吴天明下班回家了。我们厂一个老导演就到他家去了。一般的职工到厂长家去都是大事。一进厂长家门，他说：“天明，我求你来了，你让我当导演，你看我挂导演名挂一辈子了，一部戏都没有拍。天明我求你了，你让我当一回导演。”话一说完，他跪下了。
这时候陷入困境了——谁的困境？吴天明的困境。跪这个行为是非常严重的事件，现在我在电影还可以看到。1987年我在生活中，没有见到谁给谁跪。这个习俗在1950年革除了。当时吴天明已看，自己也呆了：“你站起来，有话你站起来说。”他说：“天明，你今天不答应我，我就不起来。”这是变相逼迫、胁迫，眼神的决绝和凄惨，潜台词就是你不答应我了，我就不活了。
我们再看吴天明。第一个，他从来不看好这个导演，第二个，他认为这个导演根本不是吃软饭的材料。那时候你家里中午吃饭，旁边跪着人，叫这个人起来，这个人不起来。你当厂长你怎么办？
你们猜猜他怎么突围？
吴天明只用了三秒钟扑通给他也跪下了（笑声、掌声），而且吴天明一跪就盯着他看，让这个老同志比较狼狈，他说：”厂长你起来，你起来。“吴天明一句话不说。他又说：“你怎么能给我跪呢？”吴天明说：“你能可以给我跪，我怎么不可以给你跪？”他的潜台词就是我让你当导演，就终于杀了我。从此以后，这个人再也没有到吴天明家里来。
王天兵：我这次跟吴天明认识，觉得这个情节很符合老吴的性格——出其不意，情理之中。
芦 苇：总之，吴天明突围了。
（笑声、掌声）
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